Tricky napisał:

...

Tak, tak, przerabiałem to dziesiątki razy i nie chce mi się więcej, sorry. Lewicowcem nie jestem. Aborcja jest dopuszczalna w punktach, które wymienił Yakub i to powinno być przestrzegane, a nie że się robi kurwa nagonki na kobiety, które usuwają ciążę z w/w powodów. To tyle.

Yakub napisał:

Gwałt

Ano właśnie - nie jesteś kobietą i nie byłeś zgwałcony. Pierwsza sprawa: gwałt jest dla kobiety często tak traumatycznym przeżyciem, że nie jest w stanie ona nawet pomyśleć o urodzeniu dziecka z takiej "akcji". Druga sprawa: nie każdy ma ochotę rodzić dziecko, które może być obciążone genami patologicznego tatusia...

Yakub napisał:

Kim my jesteśmy, żeby decydować o życiu i śmierci?

Yakub - szacunek wielki. To co napisałeś jest nie tylko mądre, ale i odważne, bo w Polsce obrońcom życia nienarodzonych dzieci z zasady przypina się łatkę radiomaryjnych oszołomów. Tymczasem są wartości uniwersalne, a najważniejszą z nich jest prawo KAŻDEGO człowieka do życia i trzeba go bronić za wszelką cenę. Niestety, polskie prawo nie jest idealne (jak każdy kompromis), ale zdaję sobie sprawę, że nie ma dzisiaj warunków do jego zmiany. Choć może za parę lat, kto wie?

Cross napisał:

Aborcja jest dopuszczalna w punktach, które wymienił Yakub i to powinno być przestrzegane, a nie że się robi kurwa nagonki na kobiety, które usuwają ciążę z w/w powodów. To tyle.

Otóż Cross, wszystkie trzy punkty dopuszczające aborcję są, łagodnie mówiąc, problematyczne. O ciąży wynikłej z gwałtu pisał już Yakub. Ja tylko dodam, że poczęte w ten sposób dziecko nie różni się niczym od powstałego w wyniku prawdziwej miłości. Zdaję sobie sprawę z traumy, jaką przeżywa zgwałcona kobieta, ale z pomocą psychologa, który się nią opiekuje, da radę donosić ciążę. Wychowywać dziecka już nikt jej nie każe. Tym bardziej nikt nie powinien jej pozwolić na jego zabicie.

Porażający jest zapis o dopuszczaniu aborcji przy nieprawidłowym rozwoju dziecka. Czy to, że ktoś nie ma rąk czy nóg, albo stwierdzono u niego zespół Downa, może być usprawiedliwieniem dla zabicia tej osoby? Zdecydowanie nie! Tymczasem zabija się obecnie w majestacie prawa dzieci tylko dlatego, że nie są prawidłowo zbudowane. Przypomnę jedynie, że były już na świecie pomysły eksterminacji kalek, a ich propagatorem był pewien austriacki malarz, którego historia zrobiła kanclerzem Niemiec. Mam nadzieję, że na tym forum nie znajdują się osoby, którym ta ideologia (przynajmniej świadomie) jest bliska.

Równie chory jest pomysł wartościowania życia czyli umożliwianie aborcji przy zagrożeniu życia i zdrowia matki. Potrafisz mi logicznie Cross wytłumaczyć na jakiej podstawie życie matki jest więcej warte niż życie jej dziecka? Przecież oba życia są TAK SAMO ważne. Tymczasem obecnie nienarodzone dziecko traktuje się w naszym prawie jak potencjalnego mordercę, bo zgodnie z zasadą obrony koniecznej, tylko w momencie usiłowania zabójstwa mamy prawo zabić drugą osobę. Zresztą każda prawdziwa matka bez zastanowienia oddałaby życie za swoje dziecko, o poświęceniu zdrowia już nie wspomnę. Ba, każdy przyzwoity człowiek ratowałby drugiego nie patrząc na konsekwencje.

Tak naprawdę jest tylko jeden przypadek dopuszczający aborcję: kiedy płód nie ma szans na przeżycie, a zagraża zdrowiu i życiu matki. A i w tym przypadku rodzi się pytanie o to kto i z jakim stopniem prawdopodobieństwa miałby o tym orzekać?

Cross napisał:

nie każdy ma ochotę rodzić dziecko, które może być obciążone genami patologicznego tatusia...

Więc Twoim zdaniem, niezależnie od uwarunkowań społecznych, dziecko mordercy też będzie mordercą, złodzieja złodziejem, a gwałciciela gwałcicielem? Dziecko kretyna kretynem, pijaka pijakiem, a prostytutki prostytutką? No, to gratuluję poglądów...

I jeszcze parę słów do Darii.

Daria napisał:

Ale po co też fundować kobiecie kolejną traumę gdy patrząc na dziecko będzie kojarzyć je tylko z gwałtem...popatrz na to tez z tej strony.

Nie czytałaś dokładnie Dario, więc powtórzę słowo w słowo to, co napisałem wcześniej. Dzisiaj nikt nikogo nie zmusza do wychowywania dziecka. Można je oficjalnie przekazać do adopcji lub zupełnie anonimowo i bez konsekwencji zostawić w jednym ze specjalnie stworzonych do tego "okienek".

Daria napisał:

Jak taka kobieta ma sobie poszukać kogoś? Znacie faceta, który zwiąże się z laską z dzieckiem z gwałtu?? Kto taką bedzie chciał. Ideały swoją drogą a realia swoją drogi Yakubie

Pomijając to, co napisałem o możliwości oddania dziecka, chciałem Ci oświadczyć, że nie widziałbym żadnego problemu, żeby związać się z taką kobietą. A Ty w podobnej sytuacji miałabyś jakieś opory?

Daria napisał:

A w ogóle tradycyjnie chłopy chcą tu decydować i rozprawiać o macicy itp... dobre panowie...A okres którykolwiek kiedyś miał?

To nie tylko nie było śmieszne, ale wręcz głupie. Nie rozprawiamy tutaj o macicy, ani żadnym innym organie kobiecym czy męskim, tylko o ludzkim życiu.

Rozumiem, że zgodnie z Twoimi poglądami nie mogę np. stanąć w obronie jakiejś rodziny maltretowanej przez ojca, bo:
a) to nie moja rodzina,
b) nawet jeszcze nie założyłem własnej?

Tak samo nie mam prawa upominać się (m.in. poprzez podpisywanie petycji i zamieszczanie na dole moich postów banera) o ludzi więzionych na całym świecie za swoje przekonania? W końcu:
a) nie jestem obywatelem państw, które ich zamknęły,
b) nigdy w tych państwach nie byłem, nie znam ich kultury,
c) nie znam nawet poglądów, za które owi nieszczęśnicy siedzą.
Chyba na serio nie myślisz, że każdy powinien obojętnie przechodzić wobec otaczającego zła, dopóki nie dotyczy go osobiście? A jeśli nawet, to proszę nie wyprowadzaj mnie z błędu, bo ja wolę wierzyć w ludzi...

I na koniec generalnie chciałem powiedzieć, że cieszę się, iż temat się rozwinął. A jeszcze bardziej ucieszę się, jeśli choć u jednego zwolennika aborcji wywoła odrobinę refleksji.

Tricky napisał:

Cross napisał:

nie każdy ma ochotę rodzić dziecko, które może być obciążone genami patologicznego tatusia...

Więc Twoim zdaniem, niezależnie od uwarunkowań społecznych, dziecko mordercy też będzie mordercą, złodzieja złodziejem, a gwałciciela gwałcicielem? Dziecko kretyna kretynem, pijaka pijakiem, a prostytutki prostytutką? No, to gratuluję poglądów...

Tricky, jebany manipulancie, widzisz słówko, które Ci wyróżniłem na kolorowo? A co poglądów, to miałem na uczelni wykładowczynię, która była gorącą orędowniczką adopcji dzieci z rodzin patologicznych (z Domów Dziecka). Po 20 latach badań nad życiem tych niebożąt (trafiały do bardzo dobrych, kochających rodzin) okazało się że 85% zeszło na drogę kryminalną... Nie wspominam już o cierpieniach tych rodziców, którzy naprawdę chcieli wychować dzieci. Tak że Twoje idealistyczne podejście przystaje do realiów jak chuj do nosa.

Ten cytat to tu akurat słabo pasuje Ale fakt, dyskusja się rozwija, jest git.

Daria napisał:

Tricky jak ty mnie ostatnio wkurwiasz :P

Cross napisał:

Tricky, jebany manipulancie

Tak, to prawda, manipuluję i wkurwiam Was, żeby sprowokować do refleksji. Ale czyż nie za to właśnie mnie lubicie, moi drodzy pedagodzy?

Droga Dario! Nie ukrywam, że bardzo mnie zasmuciłaś i to wcale nie swoim stosunkiem do aborcji, a kryteriami, na podstawie których oceniasz ludzi. W czym jest gorsza kobieta zgwałcona od niezgwałconej? Na czym polega jej wina? A może wychodzisz z powszechnego w niektórych kręgach założenia, że skoro ją zgwałcili, to pewnie sama się o to prosiła? Zgwałcona czyli puszczalska??? Ręce same opadają, zwłaszcza kiedy takie poglądy wygłasza wykształcona kobieta...

Drogi Crossie! Dziecko poczęte w efekcie gwałtu nie tyko może, ale jest obciążone genami tatusia i to dokładnie w połowie. Ale czy to o czymś świadczy? W jakiś sposób determinuje jego przyszłość? Absolutnie nie! Z całym szacunkiem dla badań Twojej wykładowczyni (a zwłaszcza ich czasochłonności) można nimi sobie dupę podetrzeć. Żeby były odrobinę bowiem wiarygodne, do każdej z adopcyjnych rodzin należałoby przydzielić dwoje malutkich dzieci: jedno pochodzące z patologicznej, a drugie z funkcjonalnej rodziny. I oczywiście nie informować przybranych rodziców które jest które. Dopiero taki eksperyment (przeprowadzony na odpowiednio dużą skalę) miałby jakiekolwiek cechy wiarygodności. Wtedy moglibyśmy po latach porównywać procenty. Zresztą znam wiele osób (a założę się, że Ty również) z tak zwanych dobrych domów, które się totalnie stoczyły i równie wiele z patologicznych rodzin, które wyszły na wspaniałych ludzi.
Więc tego chuja, to wsadź se w oko

Tak na razie żadne z Was nie przedstawiło ani jednego argumentu za aborcją, który nie byłby do obalenia prostym zdaniem: nikt nikogo nie zmusza do wychowywania dziecka. Poza tym jest masa organizacji rządowych i pozarządowych, które pomagają kobietom w trudnej sytuacji związanej z ciążą. Na przykład ta:


(Klikając na plakat przejdziesz na stronę internetową niewyrzucajmnie.pl)

A cytat Yakuba świetny, bo nienarodzone dzieci same się o swoje prawa nie upomną, a my, siedząc bezczynnie, tak naprawdę jesteśmy sojusznikami ich oprawców.

http://www.youtube.com/watch?v=Mv8N2ck6X8Q

Yakub napisał:

Zróbmy ustawkę! Przciwnicy kontra zwolennicy. Będzie fajnieeee...

Eee, zły pomysł, za bardzo boję się Darii. Zwłaszcza, że jak mnie spotka po tej dyskusji, to niewątpliwie  bez skrupułów ukatrupi

Tricky napisał:

Droga Dario! Nie ukrywam, że bardzo mnie zasmuciłaś i to wcale nie swoim stosunkiem do aborcji, a kryteriami, na podstawie których oceniasz ludzi. W czym jest gorsza kobieta zgwałcona od niezgwałconej? Na czym polega jej wina? A może wychodzisz z powszechnego w niektórych kręgach założenia, że skoro ją zgwałcili, to pewnie sama się o to prosiła? Zgwałcona czyli puszczalska??? Ręce same opadają, zwłaszcza kiedy takie poglądy wygłasza wykształcona kobieta...

O nie nie. Tu się nie zrozumieliśmy. Ok postaram się to sensownie wytłumaczyć. Staję po stronie tej biednej dziewczyny, że będzie jej w życiu gorzej, trudniej. Każdej samotnej kobiecie trudniej wychować dziecko, a tym bardziej jeszcze jeśli to dziecko z gwałtu. Faceci z reguły nie są wspaniałomyślni i nie mówią"zaopiekuję się Tobą i twoim bachorkiem" tylko mają opory. I tu nie dziewczyny wina, ja nigdy nie myślałam w ten sposób, że skoro zgwałcona to się o to prosila. To zawsze wina oprawcy i uważam, że każdej po tak traumatycznym przeżyciu należy się mega pomoc psychologa. Po prostu po takim przeżyciu powinna sama decydować o tym czy chce w ogóle urodzić.
Szkoda, że się nie zrozumieliśmy...Mam nadzieje ze teraz wszystko jasne.